崔永元:各位朋友好，歡迎收看《百家講壇》，《百家講壇》是一個(gè)特別受歡迎的節目。但是它有一個(gè)問(wèn)題，就是它這個(gè)沒(méi)有固定的主持人，臺里覺(jué)得這么好的一個(gè)節目，應該有一個(gè)固定的主持人，我可以告訴大家，固定的主持人出現了。在固定的主持人出現之前，今天崔永元會(huì )客串一下《百家講壇》的主持人�！栋偌抑v壇》造就了很多學(xué)術(shù)明星，它同時(shí)也是我們老百姓的朋友，是我們喜歡的專(zhuān)家、學(xué)者、教授，今天我要采訪(fǎng)的這位可能大家比較“陌生”--易中天教授，讓我們熱烈的掌聲歡迎他。
擁抱一下。
易中天:我吃虧了，你個(gè)兒高，我坐哪邊兒？
崔永元:坐這兒。
易中天:哎呀，不好意思，我這個(gè)可能來(lái)晚了一點(diǎn)，因為我突然想起我這本書(shū)忘了帶出來(lái)，我去拿書(shū)去了。
崔永元:您排隊買(mǎi)書(shū)去了？
易中天:你看什么書(shū)？
崔永元:《不過(guò)如此》。是我寫(xiě)的��？
易中天:對對對，你寫(xiě)的，我今天也當一回粉絲，給我簽個(gè)名。
崔永元:這個(gè)不能簽，這個(gè)是盜版的。盜版的非常多，可能易先生的書(shū)盜版的更多。您特別熟悉這個(gè)環(huán)境吧？
易中天:這個(gè)成咱家了都。
崔永元:但是平時(shí)是站著(zhù)講？
易中天:對。
崔永元:這次是坐著(zhù)談。
易中天:今天比較人道。
崔永元:是第一次有水嗎？
易中天:平時(shí)也有。
崔永元:能喝嗎，還是擺設？
易中天:這個(gè)得鑒定一下。
崔永元:您接觸過(guò)多少主持人了現在？
易中天:中央臺嗎？
崔永元:都算上，地球上的都算上。
易中天:二三十吧。
崔永元:二三十個(gè)吧？您覺(jué)得我在當中算什么樣子的？
易中天:你算最差的。
崔永元:我還沒(méi)采訪(fǎng)，就說(shuō)我是最差的。
易中天:激勵 激勵。
崔永元:其實(shí)我和其他的主持人還是有點(diǎn)區別的。我特別尊重被采訪(fǎng)者。所以我第一個(gè)問(wèn)題就是你有什么問(wèn)題不可以問(wèn)，有什么問(wèn)題不方便說(shuō)，您現在就告訴我。
易中天:八卦問(wèn)題別問(wèn)，個(gè)人問(wèn)題別問(wèn)，家庭問(wèn)題別問(wèn)，這個(gè)我已經(jīng)不堪其苦，最近有幾家媒體不知道哪找來(lái)三流文人，寫(xiě)我的愛(ài)情、婚姻、什么教育啊，寫(xiě)得不靠譜。
崔永元:這些問(wèn)題都不能問(wèn)是吧？
易中天:對，謝謝。
崔永元:謝謝大家收看今天的節目，再見(jiàn)。
您看，觀(guān)眾的這個(gè)感覺(jué)，我覺(jué)得他們好像就是想聽(tīng)這些問(wèn)題的，是吧？你看頻頻點(diǎn)頭。
易中天:沒(méi)有的事兒，這是你們忽悠的，你們就喜歡低估觀(guān)眾。
崔永元:因為你劉邦、項羽、《品三國》，他們都聽(tīng)得滾瓜爛熟了，現在隨便叫上來(lái)一個(gè)人都能講。
易中天:是，講得比我還好。
崔永元:其他的事兒說(shuō)得少。不能問(wèn)是吧？那咱們說(shuō)點(diǎn)輕松的。比如咱們找找咱們倆個(gè)共同點(diǎn)和不同的地方。
易中天:咱們倆共同點(diǎn)就是不說(shuō)人話(huà)唄。
崔永元:我比您總結得更樸實(shí)，首先都是男人。
廢話(huà)。
崔永元:不要看很多人是男的，但是他不一定是男人，對吧？我沒(méi)好意思說(shuō)咱們都是漢子。
易中天:就這么說(shuō)，就這么說(shuō)，就這么說(shuō)。
崔永元:就這么說(shuō)。都是男人，都很有名。
易中天:你有名 你有名。
崔永元:都有名，這個(gè)您別客氣。都是靠中央臺出的名，而不是靠自己本事出的名。都出過(guò)書(shū)。
您賣(mài)得好，我的賣(mài)得差。
易中天:我不今天弄一個(gè)盜版來(lái)找你簽名。
崔永元:然后都領(lǐng)到了稿費，我是30萬(wàn)，您領(lǐng)到多少？
易中天:是不是想改行��？你想離開(kāi)中央電視臺到我那兒去當我的財務(wù)總監什么的？你要是能夠當我的財務(wù)總監，這多少錢(qián)你知道我也知道。
崔永元:還有一個(gè)共同點(diǎn)就是咱倆的家里都有財務(wù)總監。
易中天:我家沒(méi)有，你家有。
崔永元:有，有，咱倆都有妻子。
易中天:咱倆都有女兒。
崔永元:對。都特別愛(ài)自己的女兒。
易中天:哎喲，那太相象了。
崔永元:特別愛(ài)她。對，都有妻子,那是我跟我妻子平起平坐，您呢？
易中天:一高一低。
崔永元:誰(shuí)高誰(shuí)低大家都知道啊。都喜歡歷史。但是我跟你沒(méi)法比，因為我喜歡歷史是被迫的，我們高考要考這個(gè)，不喜歡你考不上。
易中天:那不是喜歡啊。
崔永元:后來(lái)就在學(xué)歷史的過(guò)程中，形成了我的歷史觀(guān)，今天跟您對話(huà)我覺(jué)得特別高興，您看看我的這個(gè)歷史觀(guān)對不對？
易中天:你的歷史觀(guān)我知道，就關(guān)心人家賺多少錢(qián)唄。
崔永元:你也不愿意說(shuō)這個(gè)問(wèn)題，您還老挑起這個(gè)問(wèn)題。我那個(gè)書(shū)是30萬(wàn)，您那個(gè)是多少錢(qián)？
易中天:你不是還沒(méi)改行嗎？
崔永元:咱還是說(shuō)歷史觀(guān)，歷史觀(guān)我是上中學(xué)、上大學(xué)這么讀過(guò)來(lái)的，我的歷史觀(guān)就是歷史不是由英雄創(chuàng )造的，英雄是由奴隸創(chuàng )造的，農民起義改朝換代，一部歷史就是一部階級斗爭的歷史，您同意嗎？
易中天:只能說(shuō)歷史是人類(lèi)創(chuàng )造的，所有的人一起創(chuàng )造的。
崔永元:在您的概念里不劃分英雄和奴隸是么？
易中天:也劃分。應該說(shuō)，在歷史舞臺上，起著(zhù)主導作用的還是那些英雄人物。
崔永元:就是剛才我描述的歷史體系，應該是對的吧？在我們那個(gè)年代就是這樣受的教育。
易中天:歷史觀(guān)我覺(jué)得個(gè)人可以有個(gè)人的歷史觀(guān)。
崔永元:可以嗎？歷史觀(guān)也可以個(gè)性化？
易中天:我覺(jué)得可以。因為這個(gè)人文學(xué)科的東西它沒(méi)有一個(gè)什么終極真理，也沒(méi)有什么標準答案，每個(gè)人都可以有每個(gè)人的看法，每個(gè)人可以有每個(gè)人的方法，每個(gè)人有每個(gè)人的讀法，結論不重要。
崔永元:您的歷史觀(guān)是怎么形成的呢？
易中天:我的歷史觀(guān)是琢磨出來(lái)的，我老琢磨那些事兒，你說(shuō)歷史上它為什么會(huì )發(fā)生這么多事情？這些事情又為什么會(huì )有這樣一些結果？這個(gè)結果的背后到底是什么？我真正形成歷史觀(guān)應該是我讀了馬克思的一本書(shū)，叫做《路易波拿巴的霧月十八》。
那是什么時(shí)候？七十年代。上個(gè)世紀七十年代，這個(gè)時(shí)候我就讀了馬克思的《路易波拿巴的霧月十八》，那么《路易波拿巴的霧月十八》它主要是解決這樣一個(gè)問(wèn)題，就是像路易波拿巴這樣一個(gè)平庸的人物，為什么會(huì )充當了一個(gè)英雄人物的角色？路易波拿巴是拿破侖波拿巴的侄子，那么拿破侖波拿巴通過(guò)政變取得了政權最后做了皇帝然后被推翻，后來(lái)他的侄子又重蹈，重新走他伯父的這條老路，又通過(guò)政變又準備當皇帝，這個(gè)時(shí)候馬克思就寫(xiě)了這樣一本書(shū)，霧月十八拿破侖政變的日子，所以他稱(chēng)之為《路易波拿巴的霧月十八》。
崔永元:幸虧您解釋一下，我一直以為路易波拿巴是洋酒呢。
易中天:當時(shí)他政變了以后，整個(gè)歐洲就震驚了，說(shuō)這樣一個(gè)人怎么也搞起政變來(lái)了，還準備當皇帝，不理解，那馬克思做了一個(gè)解釋?zhuān)隽艘粋�(gè)分析，就給了我一個(gè)方法，他給我的方法就是這樣一些歷史事件的形成是當時(shí)的局勢和形勢造成的。實(shí)際上后來(lái)我一聽(tīng)也明白了，也就是中國人說(shuō)的時(shí)勢造英雄，英雄是時(shí)勢造成的。
我想知道在這之前您的歷史觀(guān)是什么樣的？
易中天:在這之前我的歷史觀(guān)就是我們的比方說(shuō)像《三國演義》啊，像三國的評書(shū)、還有戲劇表現的就是什么君子啊，小人啊，好人啊，壞人啊，奸臣啊、忠臣啊。黑白分明，反正一上臺你看他臉就知道，像崔永元這張臉肯定是好人嘛。
崔永元:打入敵人內部的好人。
易中天:雖然這個(gè)嘴有點(diǎn)歪，但是歪得可愛(ài)是吧？
崔永元:您老說(shuō)我還想問(wèn)您稿費得了多少？
易中天:感情是嘴惦記著(zhù)稿費呢。
崔永元:也就是說(shuō)一個(gè)細節，一種氣氛，或者一個(gè)契機都有可能改變歷史。
易中天:整個(gè)的歷史有一個(gè)走向，它這個(gè)走向決定了它肯定是這樣。三國也是這個(gè)樣子，三國很多人不明白這樣一些問(wèn)題，比方說(shuō)在諸葛亮的領(lǐng)導下，蜀國是治理得最好的，相當好應該說(shuō)是。首先政治清明，執法公平，官吏廉潔，全國上下一心，還不好嗎？它為什么最先滅亡？這不能歸結于個(gè)人的原因，它是有一個(gè)歷史的走向，這個(gè)走向規定了它就是要這樣走。
崔永元:您覺(jué)得您的這個(gè)歷史觀(guān)的形成對您的社會(huì )態(tài)度啊，做學(xué)問(wèn)的態(tài)度，做事的態(tài)度有影響嗎？
易中天:有，比方說(shuō)看一個(gè)問(wèn)題我會(huì )自己表?yè)P自己一把，比較有點(diǎn)高度，就不會(huì )就事論事，我們經(jīng)常有一些事情出現以后很多人就會(huì )表現出一種道義上的憤怒啊，做一些道德的評判，而不分析這個(gè)事件背后他有什么歷史的趨勢或者走向，他是必然的還是偶然的，很少去考慮這樣的問(wèn)題，但是如果你有通讀中國的歷史，你就會(huì )發(fā)現實(shí)際上很多事情他不過(guò)是歷史的重演。有時(shí)候我們看歷史你覺(jué)得它再變魔術(shù)，你到后面去看，所謂看歷史就是看歷史魔術(shù)背后的東西，其實(shí)這些東西他都被甚至被當時(shí)的記載歷史的人所埋起來(lái)了，因為你把后面的東西戳穿了不好看。
崔永元:是有意的嗎？
易中天:有意無(wú)意吧，介乎于有意和無(wú)意之間。但是你作為一個(gè)研究歷史的人你就得把它這個(gè)魔術(shù)背后的招給他拆解了，告訴大家，雖然拆穿西洋鏡很煞風(fēng)景，但是對于我們的人民群眾我覺(jué)得還是比較好。
（隔斷一）
崔永元:有一個(gè)問(wèn)題其實(shí)我想問(wèn)您，您的那些闡述都是建立在對歷史知識或者歷史常識的了解，是站在這樣的基礎之上闡述的嗎？
易中天:當然你先要知道歷史上是怎么記載的。
崔永元:但是我的問(wèn)題就是那些記載是真的還是假的，誰(shuí)知道？
易中天:這個(gè)問(wèn)題是解決不了的。
崔永元:我舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，就是關(guān)于易中天的愛(ài)情，人還在，愛(ài)人也在，家庭美滿(mǎn)，天天就這么存在著(zhù)，可是報紙上登的都是假的。
易中天:是。
崔永元:這就是上個(gè)月的事啊，可是漢代的、秦代的、近代的，誰(shuí)能知道那個(gè)時(shí)候的記載是真的？
易中天: 沒(méi)人知道，永遠不可能知道。
崔永元:那我們還在這兒講個(gè)什么意思？
易中天:它是這樣的，首先歷史學(xué)界把最真實(shí)的歷史，所謂歷史的真相稱(chēng)為第一歷史，而把歷史書(shū)上的記載的歷史稱(chēng)為第二歷史，我們所謂的正說(shuō)歷史，不管哪一位來(lái)說(shuō)，包括閻崇年先生來(lái)說(shuō)，王立群先生來(lái)說(shuō)，或者是哪一位來(lái)說(shuō)，他都只能說(shuō)第二歷史，第一歷史是不可能知道的，這里面有很多原因。
崔永元:第一歷史是有可能知道的，比如說(shuō)您的婚戀，您不愿意說(shuō)嘛。
易中天:我告訴你，就是當事人說(shuō)也未必是真實(shí)的，因為當事人他也可能說(shuō)假話(huà)。
易中天:比方說(shuō)這個(gè)書(shū)里面記的那些東西誰(shuí)知道是真的是假的？何況人家公開(kāi)聲明了不過(guò)如此。他把你嘴都堵住了，你批評都沒(méi)法批評？是吧？靠不住。第二點(diǎn)就是見(jiàn)證人的說(shuō)法也不一定靠得住�？赡芙裉焱砩暇陀腥藢�(xiě)篇文章，《崔永元訪(fǎng)談易中天實(shí)錄記》，記下來(lái)就說(shuō)變魔術(shù)的事，他就記變魔術(shù)這一段，一百年以后，結論就是易中天和崔永元在訪(fǎng)談就談魔術(shù)，完全有可能。第三個(gè)就是當事人的見(jiàn)證他可能也不見(jiàn)得見(jiàn)到了真相。
崔永元:那您的意思是研究歷史不必在意史實(shí)是真還是假？
易中天:不不不，必須在意。研究歷史一個(gè)很?chē)栏竦姆秶褪鞘窌?shū)的記載。這個(gè)史書(shū)還得以正史為主，野史為輔，因為你除了這個(gè)材料以外你沒(méi)有什么可相信的東西了。它至少大的走向，大的脈絡(luò )它還是準確的，細節上可能出一些問(wèn)題。另外呢，有一條就是你在讀這些歷史的時(shí)候一定要有自己的分析，分析無(wú)非就是邏輯，情理，合不合情理，合不合邏輯，有沒(méi)有這種可能，然后提出自己的觀(guān)點(diǎn)，自己的看法，供大家參考，不是說(shuō)你說(shuō)的就是真理，你說(shuō)的就是真相，沒(méi)這個(gè)意思。
崔永元:在繁雜的史書(shū)里找到相應的證據。
易中天:對，要梳理，一定要梳理，這個(gè)梳理是很大的工夫，所以我在講《品三國》的時(shí)候講到一些有爭議的問(wèn)題我往往會(huì )把幾家的說(shuō)法我都把他擺出來(lái)，我甚至不下結論，所以有人說(shuō)這個(gè)人沒(méi)研究，他連結論都下不了，其實(shí)我可以下一個(gè)結論，但是我覺(jué)得這個(gè)結論沒(méi)有意義。與其把我的結論說(shuō)出來(lái)，不如把所有的可能性都擺在觀(guān)眾面前讓大家去思考，大家去琢磨，大家去琢磨至少有兩個(gè)好處，一個(gè)引起他對歷史的興趣，喲，歷史還有這么多問(wèn)題，還有這么多問(wèn)題可琢磨，第二個(gè)，在琢磨的過(guò)程中，磨礪了自己的智慧。
崔永元:在您這兒沒(méi)有結論，您在意受眾有結論嗎？
易中天:他可以有結論，他結論也是個(gè)人的結論。
崔永元:他們的結論會(huì )有正確和錯誤之分嗎？
易中天:嚴格說(shuō)起來(lái)人文學(xué)科的結論不能說(shuō)是正確或錯誤，不能使用這個(gè)概念，應該是合理、不合理。它只能說(shuō)可能是這樣，有可能是那樣。
崔永元:那您在意他們有不合理的結論嗎？
易中天:這個(gè)也不在意，因為你作為一般的觀(guān)眾他要說(shuō)什么意見(jiàn)我覺(jué)得都無(wú)所謂了。但是我們會(huì )有一個(gè)取舍，有一個(gè)導向，還是會(huì )有。比方說(shuō)我們現在講我讀經(jīng)典，比方我們講歷史，我們講《論語(yǔ)》，《孟子》、《莊子》、講《老子》，講這些經(jīng)典，就有一個(gè)取舍的問(wèn)題。因為這些經(jīng)典里面他有精華，也有不太合適的東西。有當時(shí)他那個(gè)時(shí)代階級的局限性，現在已經(jīng)有人置疑我們說(shuō)，你們?yōu)槭裁春孟裾f(shuō)起孔孟說(shuō)起這些人好像好得不得了，一點(diǎn)缺點(diǎn)錯誤都沒(méi)有，你這是什么是不是誤導讀者？是不是誤導觀(guān)眾？
崔永元:沒(méi)有批判？
易中天:沒(méi)有批判。
崔永元:沒(méi)有置疑？
易中天:沒(méi)有置疑。而且認為我們《百家講壇》這些主講人喪失了知識分子的資格。因為知識分子就是社會(huì )的良知與良心，知識分子本來(lái)的任務(wù)是批判，是置疑，而你們毫無(wú)批判、毫無(wú)置疑，一個(gè)勁兒地弘揚，這合適嗎？我說(shuō)這樣的話(huà)我主張分類(lèi)分級，你看現在垃圾也分類(lèi)，可回收的，不可回收的，我們的學(xué)術(shù)也應該分類(lèi)分級。那作為國家電視臺、作為一個(gè)公共平臺，我覺(jué)得像人民群眾在說(shuō)我們祖國的文化、歷史、傳統的時(shí)候我們一定要取其精華，以便增強我們民族的自豪感、自信心、凝聚力。但是作為專(zhuān)家學(xué)者，你可以在小范圍內進(jìn)行批判，進(jìn)行反省，而且要對政府說(shuō)，不是對人民說(shuō)，是對政府說(shuō)。
崔永元:這是大眾傳播和學(xué)術(shù)交流的不同。
易中天:對。大眾傳播和學(xué)術(shù)研究絕對是兩個(gè)概念，學(xué)術(shù)研究比方說(shuō)你可以研究一些非常深僻的東西，冷僻的東西，大家不關(guān)心的東西，高精尖的東西，而傳播你是對大眾，你必須有所選擇吧。
它是不同的類(lèi)別，不同的平臺，不能夠用學(xué)術(shù)研究的標準來(lái)要求大眾傳播。
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